Абоненты, судебные приставы и операторы

[totaltelecom]

Меня забавляют метания операторов российской "большой тройки", которые столкнулись с настойчивыми попытками судебных приставов обращать взыскания на счета абонентов-должников.

- Оператор связи не является держателем имущества должника, - возражает в разговоре с "Известиями" президент Ассоциации региональных операторов связи Юрий Домбровский. - С момента поступления денежных средств на расчетный счет или в кассу оператора собственником денежных средств становится оператор, а абонент, в свою очередь, приобретает право требования оказания услуг связи в объеме, эквивалентном внесенному платежу.

Хе-хе. Как списывать средства в пользу третьих лиц (провайдеров говноконтента), так операторы готовы признать средства на абонентском счёте его, абонента, депозитом. И заявляют себя всего лишь распорядителями его, абонента, суверенной воли. А тут, глядит-ко, мигом меняют ориентацию.

Comments

[harhalis.livejournal.com]

Естественно, а ты как дамал?

"Вас ист дас тройке?" (с)

[totaltelecom.livejournal.com]

Заработает до конца года, полагаю. Может даже раньше. Но не ранее лета, скорее всего, в силу техническим проблем и деликатного саботажа операторов.

Позанудствую

[qxd.livejournal.com]

"Вас ист дас ди Гросе Тройке?"

Re: Позанудствую

[harhalis.livejournal.com]

Это в первоисточнике так?
Ну, в смысле, если мы имеем в виду один и тот же первоисточник.

Re: Позанудствую

[qxd.livejournal.com]

Угу. Написал - и сразу полез послушал еще раз. Отличная вещь.

Re: Позанудствую

[harhalis.livejournal.com]

ну, пусть будет ди гроссе, не критично

[varenikov.livejournal.com]

Роман, а в чем смысл этого поста? Вроде ж в курсе, что и где и как, а откровенно передергиваете... Оператор не списывает средства, а оказывает услуги, которые ЗАКАЗЫВАЮТ. А приставы хотят денег просто так, без согласия на то абонента.
И не кажется странным, что приставы не обращаются с тем же вопросом к НТВ плюс? или операторам широкополосного доступа? а еще можно Горгаз нахлобучить! а че, деньги ж им платят?

[totaltelecom.livejournal.com]

Смысл этого поста в том, чтобы привлечь внимание к непоследовательной и лукавой (мягко говоря) бизнес-практике опсосов.

Договоры публичной оферты операторов (украинских точно, российских, скорее всего, тоже) НЕ СОДЕРЖАТ упоминаний о каких либо услугах, кроме как услугах связи самих операторов. С одной стороны.

С другой - опсосы охотно списывают деньги абонентов в пользу разного рода третьих лиц, выполняя, по сути, функции финансового посредника. Тем самым подтверждая статус абонентских средств как актива, принадлежащего именно абоненту.

Посему вполне правомерным являются претензии судебных приставов изымать эти средства. Равно как и банковские депозиты, например.

Если Горгаз, НТВ плюс и все прочие, упомянутые Вами, компании позволят себе нечто подобное, тогда будет правильным "нахлобучивать" и их.

И где я передёргиваю?

[varenikov.livejournal.com]

передергивание начинается на этапе "финансовый посредник"- слишком общее понятие, непонятно, когда ты посредник, а когда перепродаешь чьи-то услуги.

и есть такая шутка - называется агентский договор.
и есть заказ услуг и третьих лиц в пользу абонента.

живой пример - НТВ плюс, видео по запросу - НТВ плюс платить третьей компании? выступает финансовым посредникам. Операторы ШПД платят магистральным операторам? Тот же скартел, который иота - продает же музыку? Да в чистом виде - Воля каналы транслирует - деньги же платит правообладателям?

[totaltelecom.livejournal.com]

передергивание начинается на этапе "финансовый посредник"- слишком общее понятие

Согласен. Предлагаю взять за основу понятие "финансовый агент" в том виде, как его трактует Гражданский Кодекс http://mvf.klerk.ru/gk/43.htm

непонятно, когда ты посредник, а когда перепродаешь чьи-то услуги

искренне не понимаю, что Вы хотите сказать. По-моему, посредник как раз и занимается перепродажей чьих-то услуг, не добавляя в них ничего от себя

и есть такая шутка - называется агентский договор.и есть заказ услуг и третьих лиц в пользу абонента.

И что? В том что и дело, что операторы де-юре не имеют агентских договоров в части перепродажи услуг КП своим абонентам.

НТВ плюс, видео по запросу - НТВ плюс платить третьей компании? выступает финансовым посредникам. Операторы ШПД платят магистральным операторам? Тот же скартел, который иота - продает же музыку? Да в чистом виде - Воля каналы транслирует - деньги же платит правообладателям?

Все упомянутые Вами примеры не имеют ни малейшего отношения к нашей ситуации. Во-первых, потому что Вы неправильно трактуете содержание хозяйственных операций вышеупомянутых компаний. Например, для оператора ШПД услуги магистральных операторов есть необходимый элемент технологической цепочки. Поскольку оператор ШПД должен много чего сделать для доставки трафика своим абонентам. И берёт деньги с абонентов именно за обеспечение их доступа к ресурсам Сети. Это, простите, никак не финансовое посредничество.

Во-вторых, операторы мобильной связи не приобретают прав на продажу контент-услуг (за исключением т.н. брендированных услуг). В отличие от медийщиков (вещателей или Скартела).

[varenikov.livejournal.com]

искренне не понимаю, что Вы хотите сказать. По-моему, посредник как раз
я имел ввиду, что непонятно, когда ты финансовый посредник, а когда - нет.
мы сошлись во мнении, что в случае с КП оператор не выступает финансовым посредником согласно ГК ?

операторы де-юре не имеют агентских договоров
это ошибка. Операторы как раз де-юре имеют агентские договоры. Причем у ряда операторов это прям с терминами агент.

Вы неправильно трактуете содержание хозяйственных операций
я правильно трактую. Вы же не привели принципиальной разницы между оказанием услуги по доступу в большой интернет и услуге по покупке яваигры. И то и другое закупается для обеспечения оказания услуги абонентам, которые эту услугу приобретают.

операторы мобильной связи не приобретают прав на продажу контент-услуг
Мы рассматриваем какие территории? Вот, например, МТС в РБ приобретает. Причем на весь контент, и не на брендированный.

вещателей или Скартела
и эти права они приобретают на родительские компании? и не на дочки? Если на родительские - то глупо, если на дочки - то разницы с КП уже нет...

[totaltelecom.livejournal.com]

1. Я же предложил не использовать понятие финансовый посредник как не имеющее вообще отношения к обсуждаемым хозяйственным операциям. Вместо него использовать термин "финансовый агент"

2. Прошу привести примеры: у кого именно и с кем именно имеют место агентские договоры. Предмет этих договоров? Вообще для содержательной беседы было бы хорошо рассмотреть какой нибудь конкретный случай: оператор Б3, его КП и три договора: оператора и КП, оферту КП, оферту оператора (взять припейд услуги как наиболее массовые).

3. В случае небрендированных контент-услуг операторов они не "закупают" джава-игры для "обеспечения оказания услуги абонентам, которые эту услугу приобретают". По крайней мере с точки зрения договоров публичной оферты операторов своим абонентам и договоров публичной оферты КП. В этом отличие от ситуации с НТВ+, например. Пользователь НТВ не вступает в правоотношения с производителями контента. Абонент оператора ШПД - с магистральными операторами. Согласны?

4. Ситуацию в РБ не знаю. Предлагаю ограничиться Украиной и РФ в лице Б3.

[varenikov.livejournal.com]

1. ну вот по описаниям из ГК финансовый агент как то не подходит...

2. вот, вот, именно об этом я и говорю - вы сначала договоры посмотрите, а потом делайте заявление. Автор - Вы, Вам и карты в руки, насколько я помню из постов - опыт работы в КП есть.

3. Вот как раз и начинается очередное лукавство - брендированные\небрендированные. Я больше скажу - и для брендированных услуг тот же КС не покупает права. Просто есть договор на размещение и все. и максимум - ты показываешь, что у тебя есть договор с правообладателем.

в случае с НТВ+ http://ntvplus.ru/w/kinodrom/about.xl - деньги берутся, фильм посмотрел. чистой воды VAS, ибо деньги платятся сверху, ты, фактически, получаешь права на просмотр, а чьи права - нигде не указано. Где оферта?

по ШПД - не согласен. нет связи - звонишь в техподдрежку, а тебе в ответ - у магистрального оператора разрыв. И чего? никаких правоотношений. и оператор ШПД тебя посылает... и даже денег не вернет, т.е. ситуация еще хуже,чем с КП, там хоть шансы есть.

[totaltelecom.livejournal.com]

1. Читаем: "Статья 824. Договор финансирования под уступку денежного требования

По договору финансирования под уступку денежного требования одна сторона (финансовый агент) передает или обязуется передать другой стороне (клиенту) денежные средства в счет денежного требования клиента (кредитора) к третьему лицу (должнику), вытекающего из предоставления клиентом товаров, выполнения им работ или оказания услуг третьему лицу, а клиент уступает или обязуется уступить финансовому агенту это денежное требование."

Это ровно то, что делают операторы: передают КП средства в счёт оплаты обязательств абонентов перед КП за предоставленные услуги. Услуги де-факто предоставляют КП, получают их де-факто абоненты. Оператор в этой схеме - именно финансовый агент. Если несогласны, предложить свою версию существа этих хозяйственных операция и вытекающих из них правоотношений.

2. Труд оспаривать заявленные мною тезисы лежит именно на Вас. Соответственно, именно Вам нужно представить договоры и прочие подтверждения. Если не готовы - избавьте от своих пока ничем не подкреплённых утверждений.

3. Что именно Вы хотите доказать в случае с НТВ или ШПД?

[varenikov.livejournal.com]

1. операторы, помимо передачи средств, делают еще кучу всего, начиная от выделения номерного ресурса и заканчивая обеспечением доставки этого самого контента до мобильного телефона. Т.е. КП оказывает услугу не целиком, а вместе с оператором. Столь любимый на Украине вапшаринг - это ж не чисто КП услуга, правильно? Там вообще нет добавочной стоимости для абонента, однако оператор делится.

2. Я не оспариваю тезисы, я обращаю Ваше внимание на некорректность(целиком имхо) некоторых выводов, т.к. у Вас нет полной информации (в частности договоров).

3. Я ничего не хочу доказать, я опять же обращаю Ваше внимание, что ИМХО Ваш взгляд на мобильный контент несколько предвзят, и в случае с НТВ и ШПД точно так же можно привлечь судебных приставов с предложением поделиться.

Спасибо за общение, звиняйте, если чего не так.

[totaltelecom.livejournal.com]

1. Руководствуясь Вашей логикой, вместе с КП услуги абонентам предоставляют арендодатели помещений, в которых работают провайдеры; их, провайдеров, подрядчики; сотрудники и т.п.

2. Я считаю, что в достаточной степени знаком с договорной базой контент-услуг. Если Вы полагаете, что я что-то упускаю, потрудитесь это обосновать.

3. Мне интересны конкретные контраргументы, но не "вообще" мнение о моей предвзятости.

4.Не вижу причин, почему нельзя арестовывать средства должников на счетах компаний, если речь идёт об авансировании услуг. А в случае с ШПД-ТВ и т.д. речь, как правило, идёт именно о предоплате.

[varenikov.livejournal.com]

1. не понял смысла данной фразы в ключе финансовый агент и услуги от КП.

2. при этом у Вас нет договоров... ок.

3. конкретные контраргументы я привел. Если Вы их не увидели - я пас.

4. Я ж правильно понимаю, что авансирование и предоплата - это одно и тоже? Т.е. другими словам - Вы говорите, что и с НТВ+и ШПД приставы могут арестовывать средства?

[totaltelecom.livejournal.com]

1. Вы пишете: "операторы, помимо передачи средств, делают еще кучу всего, начиная от выделения номерного ресурса и заканчивая обеспечением доставки этого самого контента до мобильного телефона" и на основании этого делаете вывод КП оказывает услугу не целиком, а вместе с оператором.

Мне подобный подхода представляется неадекватным. Чтобы наглядно это продемонстрировать, я и написал: "Руководствуясь Вашей логикой, вместе с КП услуги абонентам предоставляют арендодатели помещений, в которых работают провайдеры; их, провайдеров, подрядчики; сотрудники и т.п." Теперь Вам понятен смысл?

2. У меня есть договорная база рынка контент-услуг Украины 3-4 летней давности. С тех пор, по словам провайдеров, ничего существенного не изменилось. Если Вы иного мнения - покажите это, опираясь на документы. Ещё раз настойчиво прошу - избавьте меня от домыслов и многозначительных многоточий. Это неинтересно. Хотите добраться до истины - напрягитесь, найдите документы, сформулируйте внятные аргументы.

3. Пожалуйста, ещё раз изложите конкретные контраргументы. Возможно, они потерялись в дыму риторики.

4. Предоплата это аванс в размере 100% от оговоренной стоимости товара или услуги.

5. Могут или не могут что-то делать российские приставы я не могу судить. А вот обоснованы их претензии или нет - рискну. Более того, вопрос о ШПД и НТВ не имеет прямого отношения к ситуации с операторами в силу указанных мною ранее причин. Посему предлагаю не отвлекаться на обсуждение это темы.

[varenikov.livejournal.com]

1. ну мы начали с момента, что оператор выступает финансовым агентом, согласно ГК присутствуют 3 стороны. Финансовый агент просто передает деньги, а в случае VAS услуги необходимым условием является достаточно большой объем работ оператора. Руководствуясь моей логикой можно сделать вывод, что оператор НЕ является финансовым агентом, как и КП не является финансовым агентом для арендодателей и т.д. Мы же все еще по фин. агента говорим? Или тема поменялась?

2. Договор с лайфом (сорри, скан выложить не могу) За цим Договором Контент Провайдер надае Астелит доступ до Контент, розмiщеного на Wap-порталi для подальшого забеспечения доступу до нього Абонентiв Астелит.Надання Контенту Контент Провайдером здiйснюеться шляхом самостiйноi передачи Контент Провайдером цього Контенту безпосереднью до Абонентив Астелит.

Сорри за ошибки, нет украинской раскладки. Имхо это является агентским договором. лето 2008 года.

3. основной аргумент ваш "операторы готовы признать средства на абонентском счёте его, абонента, депозитом" и "заявляют себя всего лишь распорядителями его, абонента". Ну и заявление, что оператор - финансовый агент

Контраргумент - пункт 1 этого камента и выше - оператор не является финансовым агентом согласно ГК.

4. и 5. можно просто ответ - Ваше мнение, будут ли обоснованы претензии приставов к ШПД и НТВ+ раз они используют авансирование предоплату?

[totaltelecom.livejournal.com]

Участники треугольника Оператор-Провайдре-Абонент могут находиться между собой в самых разных отношениях. Причём одновременно. Например, иметь между собой обязательства разной природы - трудовые соглашения, аренды, займа и т.п.

Чтобы было совсем понятно, рассмотрим пример из банковской сферы. Банк (Б), Поставщик (П) и Клиент (К). (Б) осуществляет функцию финансового агента. При этом (П) или (К) или они оба могут быть клиентами самого (Б) - держать у него свои деньги и т.п. Но это не меняет существа дела - в отношениях П и К роль агента выполняет именно Б. Безотносительно к его отношениям с каждым из них в отдельности.

Жаль, что для Вас это неочевидно. Мне неинтересно разжёвывать азы. Полагаю, дискуссия исчерпала себя. Предлагаю её закрыть.

[varenikov.livejournal.com]

в завершении хотелось бы таки услышать ответ на вопрос в предыдушем каменте 4-5 ?

[totaltelecom.livejournal.com]

Скажем так: я считаю уместным обращать взыскание на средства, которыми должник авансирует приобретение товаров и услуг и которые поступают на счёт поставщика этих товаров/услуг.