К вопросу о трагедии над Чёрным морем

[totaltelecom]

Редакция "Пётра и Мазепы" решила поучаствовать в "разгоне" темы про невиновность Украины в гибели российского Ту-154 в октябре 2001 года. Этот сюжет привлёк и моё внимание пару месяцев назад. Как человек зрелых лет я был свидетелем действительно многих сюжетов, что очень помогает оценивать аргументы и факты. В частности, я помню историю об уничтожении военными США иранского авиалайнера в 1988 году. Помню я и некоторые материалы дела 2001 года. Опираясь на эти и некоторые другие сведения я устроил небольшое обсуждение перипетий дела с тем самым адвокатом, который-де доказал невиновность Украины:

Ограничусь здесь парой замечаний:

1. Тезис, что "те более 15 миллионов выплаты, которые мы совершили для израильской стороны – это выплаты ex gratia, не являющиеся признанием вины, а просто жест доброй воли" это всего лишь трактовка, наиболее удобная украинской стороне. Принцип "ex gratia" используется в разных случаях. Один из наиболее близких к обсуждаемому - уничтожение американцами иранского лайнера в 1988 году в результате ошибки оператора РЛС.  Таким образом, само по себе решение правительства Украины осуществить выплаты "ex gratia" ничего не говорит о наличии либо отсутствии его вины. В аналогичной ситуации позиция Империи Добра выглядела вот так:

«Я никогда не буду извиняться за Соединённые Штаты Америки, несмотря ни на какие факты» («I will never apologize for the
United States of America, I don’t care what the facts are»)

2. Украинский суд не инициировал повторное проведение технической экспертизы, да и едва ли имел такую возможность. Защита украинской стороны была построена на выявлении несостыковок и противоречий в материалах экспертизы. Иными словами, была доказана слабость аргументов, представленных обвинением. Кто сбил самолёт суд и защиту не интересовало в принципе.

3. Вопрос о степени доверия к украинскому суду г-н Козлов отказывается рассматривать, о родстве Кузьмука и Кучмы тоже не в курсе. Что не может не обратить внимание.

Обе эти истории, как мне кажется, позволяют лучше оценить перспективы дела об уничтожении малазийского лайнера и убийстве его пассажиров и экипажа. В жизни многое кажется самоочевидным, особенно если это отлично соответствует конъюнктуре момента. Но не всегда удаётся доказать "самоочевидное" в открытом, гласном, равном и состязательном процессе.

Comments

[willyschmerz.livejournal.com]

Автор пристрастен и местами не дружит с логикой.

1. Никто и не пытался утверждать, что выплаты "ex gratia" доказывают невиновность Украины. Это всего лишь ответ на традиционный "аргумент": "ну они же выплатили компенсации - значит виноваты". Именно что "само по себе решение правительства Украины осуществить выплаты "ex gratia" ничего не говорит о наличии либо отсутствии его вины". А прикручивание сюда случая с американцами, как "одного из наиболее близких к обсуждаемому" - это уже пристрастность автора.

2. И что из этого следует? Суд рассматривал иск российской компании - он его рассмотрел, было показано достаточное количество зияющих дыр в приведённых россиянами "доказательствах" виновности украинской стороны.

3. Вопрос о степени доверия к украинскому суду? А вопрос о степени доверия к комиссии российского министерства обороны?

[totaltelecom.livejournal.com]

Читаем внимательно, понимаем буквально.

1. Я специально привёл дискуссию в ФБ, поскольку там состоялся показательный диалог:

- Андрей, зачем государство Украина выплатила компенсацию семьям погибших, если вина не доказана?
- это был жест доброй воли (Козлов уточняет - это не была компенсация ни в коем случае)
- доброй воли к чему?
- если кого-то интересует только пресловутая "компенсация" и "политическая мотивация", а не что может быть в материальном мире, а чего не может быть в принципе, то физика здесь бессильна

Как я понял, г-н Козлов не готов обсужадть природу этих выплат. Ну выплатили и выплатили, какая ж разница. Добрая воля. Эти неубедительные для моего прагматичного ума построения щедро приравлены намёками на несовершенство собеседника. Что всегда является признаком шаткости позиций.

В этом контексте ссылка на историю 1988 года более чем уместна, как по мне. Потому что наглядно демонстрирует, что может скрыватся за выспренными словами про жест доброй воли. А что не устраивает в этой параллели? На чём основано утверждение, что имеет место моя пристрастность?

2. Судя по материалам дела, следствие было проведено тяп-ляп и отвественность за это лежит на российской стороне. Рискну предположить, что имели место и фальсификации, и сокрытие улик, и халатность. Как результат, невозможно утверждать наличие или отсутствие вины украинской стороны. Можно утверждать лишь отстутствие достаточных оснований для признания её виновной.

Поскольку никаких иных версий трагедии не предложено и не доказано, версия о причастности именно украинской ракеты имеет право на существование.

3. Аналогично. Ни те, ни другие не вызывают у меня доверия. Их решения не могут рассматриваться мною как заслуживающие доверия.

[willyschmerz.livejournal.com]

> В этом контексте ссылка на историю 1988 года более чем уместна, как по мне. Потому что наглядно демонстрирует, что может скрыватся за выспренными словами про жест доброй воли.

Может скрываться, а может и не скрываться. Вы косвенно с этим соглашаетесь, утверждая, что "само по себе решение правительства Украины осуществить выплаты "ex gratia" ничего не говорит о наличии либо отсутствии его вины". Многие этого не понимают, расхожим аргументом является "раз выплатили - значит сами признали, что виноваты".

> На чём основано утверждение, что имеет место моя пристрастность?

Абсолютно справедливый и правильный вывод о том, что факт выплат ничего не говорит о наличии/отсутствии вины тут же обнуляется "хорошо подобранным" примером. Т.е. некий пример, возможно схожий с нашим случаем, а возможно и совершенно иной, произвольно подаётся как "более чем уместный".

> Поскольку никаких иных версий трагедии не предложено и не доказано, версия о причастности именно украинской ракеты имеет право на существование.

Имеет. Но только как версия, причём уже однажды рассмотренная и ничем не подтверждённая.

[totaltelecom.livejournal.com]

Наиболее корректной мне представляется следующая трактовка:

Согласие Украины произвести выплаты свидетельствует о её слабой позиции. Причины этой слабости требуют отдельного рассмотрения. Это могла быть уверенность в наличии собственной вины, это могло быть давление влиятельных внешних сил. Даже в первом случае речь идёт всего лишь о субъективном согласии с предъявленными обвинениями. Что, разумеется, ничего само по себе не доказывает.

Ввиду небрежного расследования дела установить наличие и степень вины украинской стороны в настоящее время не представляется возможным.

То есть утверждение "Украина не виновата!" некорректно. Корректно утверждение "Нет весомых, однозначных свидетельств виновности именно Украины"

[willyschmerz.livejournal.com]

Мне кажется, вы говорите о невиновности Украины с точки зрения формальной логики, в то время, как а в откомментированном вами посте в фб речь идёт о невиновности в смысле юридическом (что и логично для адвоката).

[totaltelecom.livejournal.com]

Да, меня интересует существо дела. Я использую законы логики, да

[willyschmerz.livejournal.com]

Г-на Козлова, насколько я могу судить, интересует то же и использует он примерно тот же инструментарий. Но терминология в его области используется несколько другая.