Новости венгерского фронта

[totaltelecom]

После продолжительного перерыва блог "Похищение Восточной Европы" готов порадовать свежими материалами всех, кого интересует проблематика конфликтов между Украиной и её западными соседями. Весной случилось очередное оживление на венгерском направлении.

С одной стороны, имели несколько неприятных инцидентов на Закарпатье, которые получили огласку и обеспечили материал для всегда полезных размышлений. С другой стороны, классическое "сидеть на попе ровно", избранное Киевом как стратегия в конфликте с Будапештом, принесло традиционно кислые плоды. Теперь уже и Европейский союз в лице нескольких своих институций вполне однозначным образом начал требовать от Киева выполнения рекомендаций Венецианской комиссии, причём в полном объёме, а не так, как обычно.

В конце прошлого года в моей голове сложилось, наконец, целостное представление о конфликте между украинским государством и венгерской общиной. Как мне кажется, теперь мне вполне понятны и его генезис, и движущие силы, и позиции сторон. Этот сюжет мы подробно обсудили с Евгений Голуб по ходу вот этой беседы. Разговор получился очень интересным, поскольку предлагает оригинальные ракурсы рассмотрения для, казалось бы, уже давно избитых тем. В описании видео — подробное оглавление с таймкодами для удобства навигации.

Watch on YouTube

Наиболее слабым местом моих рассуждений об украино-венгерском конфликте остаётся недостаток документальной базы. Об одном из ключевых элементов украино-венгерских отношений - соглашениях, достигнутых ещё до обретения страной независимости, - мне известно из вторых-третьих рук. К сожалению, в 90-91-м годах Интернета ещё не было, искать подтверждения необходимо в библиотеках, причём, скорее всего, на венгерском языке. Речь идёт о местной угрозяычной прессе, которая, полагаю, подробно освещала происходящее в стране и крае. 

Я надеюсь, что читающие меня венгры поделятся известными им обстоятельствами тех событий. Возможно, подскажут непосредственных участников или даже порадуют первоисточниками.

Напоследок замечу, что украино-венгерский конфликт является идеальным, просто эталонным материалом для анализа гуманитарной политики украинского государства. По моему опыту самые искушённые национал-ориентированные умы пасуют перед простым вопросом: почему Советский Союз, эта тюрьма народов, не считал проблемой наличие у закарпатских венгров доступа не только к дошкольному, но среднему, специальному и даже высшему образованию на родном языке, в то время как сбросившая советское иго раскрепощённая Украина, где так вольно дышит человек, полагает подобный объём прав избыточным, категорически вредным и для неё, и для самих венгров, подрывающим её самые важные скрепы?

Comments

[xoxlobandera]

Качественная беседа, спасибо! Планируете ли раскрыть тему противодействия, которую вы только упомянули в конце беседы?

[xou]

почему Советский Союз, эта тюрьма народов, не считал проблемой наличие у закарпатских венгров доступа не только к дошкольному, но среднему, специальному и даже высшему образованию на родном языке, в то время как сбросившая советское иго раскрепощённая Украина, где так вольно дышит человек, полагает подобный объём прав избыточным, категорически вредным и для неё, и для самих венгров, подрывающим её самые важные скрепы?

Може тому, що совєти свідомо закладали міни та кріпили дружбу народів таким чином, що мали рівень ксенофобії що зараз і уявити важко.

Ну і прямо скажу при совєтах ті угорці навіть і близько не мали тих можливостей та прав, що зараз мають, хоча при совєтах мали можливість розмахувати самою демократичною сталінською або брежнєвською конституціями та навчатись у технікумах угорською.

[xoxlobandera]

На вопрос, почему у венгров (кстати и не только) в "тюрьме народов" СССР было больше прав, чем в "демократической" Украине нацист отвечает: потому что у советов был такой уровень ксенофобии, который сейчас и представить трудно.

Прелестно! Прямо по классике: ВОЙНА — ЭТО МИР; СВОБОДА — ЭТО РАБСТВО; НЕЗНАНИЕ — СИЛА.

[totaltelecom]

Розкажіть, будь ласка, про отії міни на прикладі угорців.

Про рівень ксенофобі.

Я правильно зрозумів, що вам той обсяг прав, які мали угорці за совітів в мовній царині здається зайвим?

[xou]

сучасна Україна значно менш ксенофобська ніж СРСР.


мін там стільки закладалось, що і не окинути у одному пості, чи навіть у великій статті.

наприклад штучні кордони республік та нац. утворень, що не збігались з реальними кордонами проживання народів. химерні утворення на кшталт КБАССР, КЧАССР. тощо.

[totaltelecom]

1. За якими метриками? За СРСР, яким я його застав, було неможливо почути в прямому ефірі ТБ, прочитати в газеті той хейтспіч, яким частує посполитих нинішні ЗМІ та соцмережі. Хутенько справа і, в кращому для довбойоба чи довбоєбіхі випадку - умовнйи вирок.

Нагадаю, що навіть любий серцю вишивати етнонім "ж%ди" в СРСР був криміналізований. На відміну від.

2. Що воно таке - "реальні кордони проживання народів"? Наприклад, Україна відповідає цьому критерію?

[xou]

1) Нє ну там на заборі і у конституції СРСР було багато чого написано. Але сам факт існування статті про розпалювання міжнаціонального розбрату у КК змушує мене замислитись чи була дружба народів у СРСР саме такою як про неї писали у газеті Правда.


2) УРСР не відповідала зрозуміло.

[totaltelecom]

1) исходя из такой логики, декриминализация слова "жид" означает окончательную перемогу над антисемитизмом

2) Я про нынешнюю спрашиваю )) Кстати, если вдруг не в курсе, у неё те же самые границы, что и и УССР

[xou]

1) Леніногорск, Новий Узен, Сумгаїт і далі усюди. Так міцьна у СРСР була дружба народів.

2) постулювали про громадян України найрізноманітніших народів і націй. тут етнічними кордони не мають сенсу як такі.

м.і. кордони СРСР кілька разів суттєво змінювались.

[totaltelecom]

1. Вы так грубо передёргиваете, аж неловко. Мы начали с вопроса какие есть основания считать, что в нынешней Украине много меньше ксенофобии, нежели в УССР. Для чего вы приводите пример "национальных окраин", во-первых и времён упадка СССР, во-вторых?

Кстати, а Новый Узен это что? Первый раз слышу.

2. То есть, внезапно, Украина это многонациональное государство, где ни эллина, ни иудея? ;-) Вы ещё скажите, шо у нас нет никакой титульной нации с особенными правами.

[xou]

1) я нічого не пересмикую. міжнаціональні заворушення різних масштабів відбувалися усю історію СРСР по усій його площі. Як вам само цікаві приклади з терен УСРР -- їх навести не складно. Новий Узен, це у Казахстані, там також багатонаціональний радянський нарід насолоджувався побудовою єдиного радянського народу, що зрозуміло часам приймало форму погромів з трупами.

2) Це доволі розпливчатий момент, де різні люди можуть казати різні речі, але слів титульна нація я у конституції не бачу. якщо повернутися до тих райських(чи пекельних) кущ (в залежності від точки зору) -- якщо нема ані елліна ані юдея, то і багатонаціональної держави також нема, а є щось таке побудоване лише на громадянстві, іншою мовою на землі, а не на крові.

[totaltelecom]

1. Якщо навести нескладно, то наведіть. Бажано після 1970-их, тобто з часів застою.

Нагадайте, будь ласка, коли в цьому Узені були погроми та трупи за СРСР

2. Корочє, ви прихильник етнічного націоналізму, якщо я правильно зрозумів. Мабуть і чинне мовне законодавство також не підтримуєте

[xou]

1) Узен 1951го...
2) чого мені підтримувати чергову редакцію радянської норми про мови?

[totaltelecom]

1. А, за Сталіна ))

2. Громадяни виразно антирадянських поглядів часто-густо мріють про аналогічний режим, але "свій". Добре, що ви не такий

[xou]

2. сумліваюся. Сталіна на вас нєт -- це переважно їх оппоненти. А всі ці соціалісти-націоналісти мають жалюгідну реальну підтримку на рівні 1-2%.

[xou]

1) я вже казав у треді що за Сталіна був порядок.

[xou]

ви тут згадували Ізраїль та алію з СРСР, але здається ще більша частка що виїзджала на землю предків доїжджала лише до США, де вони при в'їзді реєструвалися, як біженці через загрозу життя з системного антисемітизму.

[xou]

Визнання незалежності -- перша 02.12.1991 Польща наступна 02.12.1991 Канада

Перша колонна шахтарів з Донбасу продемонструвала, що місцева номенклатура домовилась з республіканською, чи скоріш республіканська номенклатура контролює місцеву на відміну від загальносоюзної.

[totaltelecom]

Угорщина, наскільки можу судити, визнала Україну третьою, наступного дня 3 грудня.

При цьому міждержавні стосунки розпочалися ще в березні 1991 року, набагато раніше, аніж з Польщею або Канадою.

https://hungary.mfa.gov.ua/spivrobitnictvo/382-dogovirno-pravova-baza-mizh-ukrajinoju-ta-ugorshhinoju

https://poland.mfa.gov.ua/spivrobitnictvo/233-dogovirno-pravova-baza-mizh-ukrajinoju-ta-polyshheju

https://en.wikipedia.org/wiki/Canada%E2%80%93Ukraine_relations

Не зрозумів про шахтерів та номенклатуру. Хто на кому стояв?

[xou]

ви праві, що Угорщина визнала Україну одну з перших, але все таки не першою.

про шахтарів. тут така справа, що всі ці марші шахтарів (як і пів'мільйонна демонстрація на підтримку незалежності у києві) були організовані директорами заводів та шахт, а зовсім не робітниками та шахтарями.

тобто коли ви казали про першу колону шахтарів та третю колону номенклатури -- насправді то була одна колона робітників та шахтарів очолених номенклатурою, яку вже зовсім не влаштовувала влада союзного центру, що повністю відірвався від реальності.

[totaltelecom]

Ще раз - міждержавні стосунки Угорщини та "оновленої" УРСР, яка стримко неслася до самостійності, були встановлені раніше, аніж із Польщею, а тим більше Канадою. Можилво, раніше, аніж із будь-ким. Міждержавні стосунки ширші за визнання незалежності. Це, наприклад, встановлення консульских стосунків.

Шахтарі та промисловий (навколошахтерський) істеблішмент за будь-яких обставин не можна ототожнювати із тією частиною номенклатури, яка сиділа в Києві. Хоча б через різницю в полтітекономічній позиції та інтересах. Через різницю культурну.

[xou]

Я не дуже розумію, як можуть існувати міждержавні стосунки з республікою СРСР, але як ви кажете що вони були перші хто їх встановив я не стану заперечувати.

Номенклатура у Києві показала, що як не контролює місцеву номенклатуру та директорів (у тому числі і союзного підпорядкування) повністю то здібна з нею домовитись (хоча переважно було перше ніж друге, але і про друге не забували).

Тобто насправді не шахтарі, а директора шахт, а що там тії шахтарі були, то то була добра воля і наказ парт-хоз номенклатури.

[totaltelecom]

"Я не дуже розумію, як можуть існувати міждержавні стосунки з республікою СРСР"

То ви недостатньо знайомі з історією. В 1990-91 роках УРСР вже задекларувала свою окремішність, тож займалася міждержавними стосунками. У повній відповідності до конституції СРСР до речі

У вас дуже поверхневе знайомство з тими подіями, включно з історією робітничого руху. Рушієм шахтарських протестів були профспілки, які були самодостатні і з якими керівництво галузі та директори уникали сперечатися.

Хребта шахтарським профспілкам зламали наприкінці 90-их, вже у вільній та незалежній.

[xou]

ой, такі незалежні самодостатні профспілки вибивали нащось преференції директорам.

[totaltelecom]

Ох, пошла альтернативная история ))

А расскажите мне про требования шахтёров в 1990-91 ом. Пресса тех лет доступна в Сети, можно сразу со ссылками

[xou]

у 1993му вимагали багато чого, але все що отримали дотації на шахти у руки директорів.

а до розпаду СРСР вимагали покращити снабженіє.

[totaltelecom]

Я питаю про 1990-91, звідки вигулькнув 1993й?

[xou]

там трошки нижче про 90 -- вимагали покращити снабженіє.

[totaltelecom]

тобто вимоги "покращити снабженіє" це "преференції директорам"?

[xoxlobandera]

>> про шахтарів. тут така справа, що всі ці марші шахтарів (як і пів'мільйонна демонстрація на підтримку незалежності у києві) були організовані директорами заводів та шахт, а зовсім не робітниками та шахтарями.

А вспомни в связи с этим майданы, так в ответ: вы не понимаете, это другое! ггг

А вообще, как обычно, те кто не жил при СССР пытаются рассказать как там было плохо тем, кто там жил.

[totaltelecom]

Да, Майдан это другое! )) Вообще никакого сравнения ))

[xou]

В сенсі? Може ви переплутали з антимайданом? Бо його організований завіз освітлювався у ЗМІ відносно широко.

[totaltelecom]

да нет, я про Св. (Евро)майдан. На котором как по волшебству появилась сцена, туалеты, охрана оной сцены и много другого.

[xoxlobandera]

+ электропитание для сценического оборудования, совсем не бытовое и ВНЕЗАПНО исправно подававшееся на протяжении всех событий.

[xou]

Там точну відповідь скоріш за все знає Сергій Лещенко призначений 18 грудня 2019 Гончаруком у наглядовий комітет УЗ та з 27.12.2020 голова антикорупційного комітету УЗ та Мустафа Найєм, ще можливо А. Аваков теперішній міністр МВС.