Войны под микроскопом

[totaltelecom]

Подоспели документальные расследования различных аспектов происходящей на востоке страны бойни. Первое это очень подробное и, насколько могу судить, методически безупречное расследование событий лета 2014 года, а именно вопроса о фактическом расположении батарей РСЗО, которые сыграли ключевую роль в срыве наступления ВСУ. Для российских френдов, которые желают вложить перста в язвы. Что, в общем, вполне обосновано. Возможности современных общедоступных средств спутниковой съёмки поражают воображение. Даже модель РСЗО можно выяснить.

Второй документ, подготовленный российским Мемориалом, посвящён вопросу отношения сторон конфликта к мирному населению и, шире, военным преступлениям, имевшим место. Безрадостно и предсказуемо. Популярная в среде у-патриотов идея, что ВСУ не могли ни при каких обстоятельствах убивать гражданских потому что этого не могло быть никогда не нашла подтверждения. Безрадостно.

Comments

[tasic.livejournal.com]

Хм, HRW. Читал их "расследование" и различные комментарии по нему. Проблема в том, что HRW уже ловили на весьма недобросовестном отношении к расследованию, которое в целом можно сформулировать, как "ложечки нашлись, но впечатление создано". Сам читал их выводы по Донецку. Впечатлили выводы по некоторым случаям, которые их расследовать просто не подпустили, но выводы они сделали. Так что я бы не стал распространять их доклады.

[totaltelecom.livejournal.com]

Для начала это не HRW, а российский Мемориал.
Во-вторых, что HRW, что Мемориал используют в Украине те же самые методы и подходы, которые использовали в других странах и относительно других конфликтов. Если мы считаем возможным верить Мемориалу, что в ГУЛАГе (например) и Чечне был ужас-ужас, доверяем их методам сбора и верификации свидетельств, тогда нужно быть последовательными и принять их выводы относительно ситуации на Донбассе. Если же мы внезапно осознали, что их методы говно, тогда нужно быть честными и признать, что мы знаем, что там было в Чечне и ГУЛАГе.
В-третьих, очень полезно посмотреть внимательно внутри себя и самоопределиться по ключевому вопросу: нас вообще интересует мнение, отличное от нашего? Мы готовы узнать, что кто-то кое-где у нас порой делает что-то не так? Например, стреляет в сторону н/п результатом чего становится гибель мирных граждан. Или мы априори отказываемся обсуждать возможность такого рода эксцессов.

[tasic.livejournal.com]

Я не знаю, кто такие эти "мы". Так что я говорю только за себя. По поводу Чечни сказать не могу -- ничего от Мемориала по этому поводу не слышал. По поводу ГУЛАГа ситуация несколько отличается, потому как одно дело исследовать историю, и совсем другое -- исследовать текущую войну. Меня интересуют не мнения, а факты по поводу текущей войны. Мнения у меня и свои есть. Более того, они складываются на базе фактов, а не на базе мнений, тем более высказанных, например, российским телевидением. Я ни минуты не сомневаюсь, что и у украинской армии были попадания в жилые кварталы -- это война, как бы страшно это не звучало. Но при этом я также помню, что снаряды в жилых кварталах рвутся там, куда "пришла Россия", что ничего такого в Николаеве, Киеве или Львове не происходит.
P.S. Доклад не представляет собой ценности, потому как о текущих событиях написано со слов одной из сторон конфликта. Это расследование? Или представление мнения одной из сторон?

[totaltelecom.livejournal.com]

Когда Вы пишете, что свои мнения по поводу текущей войны основываете на фактах, откуда они берутся, эти факты? Вы лично их устанавливали или таки приняли на верю чьи то утверждения, свидетельства, фотовидеоматериалы?

Я ни минуты не сомневаюсь, что и у украинской армии были попадания в жилые кварталы -- это война, как бы страшно это не звучало. Но при этом я также помню, что снаряды в жилых кварталах рвутся там, куда "пришла Россия", что ничего такого в Николаеве, Киеве или Львове не происходит.

Во-первых, это не война, а АТО. Это юридически значимый факт, который тянет за собою массу следствий. В частности, риск уголовного преследования для украинских военнослужащих, которые применяли тяжёлое вооружение по целям у городе. Поэтому, кстати, никакого Гаагского трибунала сепаратистам и Путину, скорее всего, не грозит. Украина до сих пор не ратифицировала и не собирается Римские соглашения, без чего Трибунал не имеет оснований рассмтаривать наши дела.

Доклад представляет ценность для внешней аудитории, поскольку представляет собою попытку непредзвятого взгляда на происходящее. Мнение вовлечённых сторон интересует внешний мир постольку-поскольку. Количество лжи, которое продуцирует пропаганда с обоих сторон, обесценивает попытки донести до иностранцев "свою" правду.

[tasic.livejournal.com]

Свидетельства и скорее видео, чем фото материалы. Свидетельства не от того, что сказал кто-то один, а из разных источников. При этом интересуют факты, а не оценки происходящего.

Ну да, ну да, АТО. Ато как жеж. Хотите войну и военного положения? Конечно украинские военные не должны были вообще никакого вооружения применять, а отходить, пока... пока, кстати, что с вашей точки зрения? Или туда Украине вообще не нужно было посылать армию? Ваша позиция критики очень удобна -- можно говорить, что не так сделали. Конструктив где?

Очень надеюсь, что Рада доберется до Римских соглашений и ратифицирует их. Об этом разговоры уже велись.

Доклад сделан россиянами -- не видел ни с одной из сторон "непредвзятого взгляда".

[totaltelecom.livejournal.com]

1. Уже сейчас по Сети гуляет масса фейков, когда видео, снятые в других странах и в другое время выдают за имеющие отношение к конфликту, когда видеоряд сопровождается заведомо лживыми комментариями. Анализ любого свидетельства - кропотливая работа с неочевидным результатом. В общем случае рядовой зритель не имеет достаточно подготовки/сведений для корректной интерпретации увиденного.

2. Украинское государство, собравшись воевать, должно именно воевать, а не делать вид. В частности, передать полномочия военным, а не проходимцам вроде Гелетея. ВОенными действиями должен руководить Генштаб а не АТЦ, просто потому что то военный действия, а не антитеррористическая операция. Это принципиально другая задача. Что тут непонятно?

3. ВСУ, как минимум, не должны вести позиционные бои возле населённых пунктов, если не в состоянии эвакуировать мирноге население. Если не удалось предотвратить проникновение сепаратистов в н/п - отказываться от штурма и новых жертв.

4. рада УЖЕ обсуждала Римские соглашения. Юрий Луценко от имени и по поручению Президента попросил нератифицировать их, чтобы не беспокоить наших военных. А то де затаскают по судам. В результате принят юридически ничтожный документ.

5. Доклад сделан людьми. которые давно и широко известны как правозащитники. В глазах представителей Первого мира они обладают авторитетом. Мнение людей, неспособных отличать просто сепаратиста от террориста никого не интересует. Таковы реалии.

[tasic.livejournal.com]

А вы не смотрите фейки. Есть в сети не фейки, а тщательные расследования произошедшего. Как, например, откуда взлетала ракета, сбившая MH17.
Если украинское государство объявит военное положение, то экономике наступит полный привет, и "какое государство, бабушка?"
Ага, да, в населенных пунктах не воевать. Отличное предложение. Зайдите на карту густонаселенной Донецкой области и посмотрите населенные пункты. Ваше предложение сводится к уйти оттуда. Да, вариант. Только как далеко отходить будем?
Возможно в этот раз Рада и приняла хрен знает что -- у нее все еще такое достаточно часто случается. Что поделать. Значит товарищей депутатов нужно пинать и дальше, чтобы принимали то, что нужно. (Кстати, а можно какую-то ссылочку на просьбы Луценко, где он от имени и по поручению? Может даже на видео?)
Вот эти широко известные HRW были помножены на 0 со своими методами именно в достаточно авторитетной прессе первого мира. Собственно читал я статью то ли в Guardian, то ли в чем-то подобном -- не я придумал собственно по поводу HRW -- там написано было. Так что авторитет, да, такой авторитет.

[totaltelecom.livejournal.com]

Как я могу определить степень тщательности расследования? Всё равно необходимо проверять всю фактологическую базу, что не всегда возможно, увы. Что касается гибели лайнера, то результат этих расследований, насколько я могу судить, с практической точки зрения так себе. Доказать, что это именно россияне, не удалось.

Да, в населённых пунктах не воевать. Если руководствоваться принципом "Україна буде українською, або безлюдною" это звучит нелепо. Если руководствоваться принципом "соразмерять свои аппетиты с возможностями" - вполне адекватно. Донецкая область населена неоднородно, пространства для маневренных действий и создания оборонительных линий не под стенами домов - более чем достаточно. Хотя боевые хомяки, конечно, будут недовольны. Животные обожают яркие эффектные истории вроде "героической обороны Донецкого Аэропорта", которая стоила жизни сотням дончан и закончилась переходом его территории под контроль сепаратистов.

Про позицию БПП и украинского государства по поводу подписания Римских соглашений: http://ipress.ua/ru/news/lutsenko_obyasnyl_pochemu_blok_petra_poroshenko_protyv_ratyfykatsyy_rymskogo_ustava_107988.html

Вы вольны думать что угодно про HRW и прочие правозащитные организации. Своё мнение о происходящем в Украине западная общественность составляет на основании их материалов в том числе. В результате, например, вообще никто не поддерживает "антитеррористический" дискурс. Никто не называет сепаратистов террористами, даже МакКейн.

[gcc.livejournal.com]

Еще бложек, если хотите
http://ukraineatwar.blogspot.com/
Авторы проукраинские, но статьи достаточно тщательны: аккуратная геолокация, кросс-проверки по нескольким источникам, все как надо.

[totaltelecom.livejournal.com]

Спасибо!