UPD: Плоды просвещения

[totaltelecom]

На днях был на родительском собрании у сына-первоклассника. Среди прочего обсуждался вопрос о дополнительных занятиях по предметам, которые представляются наиболее актуальными/полезными/необходимыми. Классный руководитель описала ситуацию следующим образом: или математика, или английский. Обсуждение закончилось, даже не начавшись, поскольку родители буквально хором заявили "Английский! Давайте английский!" Наша учительница, кажется, была вполне удовлетворена таким ответом, согласно кивала головой и не произнесла ни одного слова в пользу отвергнутой математики...

И это при том, что речь идёт о школе с естественнонаучным уклоном. С углублённым, мать его за ногу, изучением точных наук. Когда мы выбирали школу для сына, рассматривали расположенную рядом, с углублённым изучением французского. По зрелом размышлении решили следовать интересам сына, который выказывает большие способности к технике и демонстрирует чёткое и ясное для своих лет мышление. А оно вон как оказалось...


Можно долго спорить о том, какой именно двадцать лет назад желала видеть наш общий дом национал-патриотическая украиноязычная часть общества. Но результат этих усилий налицо: современная Украина представляет собой слабенькое периферийное государство с таким же неразвитым, несамостоятельным во всех отношениях обществом. Как показала история с математикой, украинцы совершенно искренне считают пределом возможного для своих детей роль обслуги при солидных англоязычных господах. Навыки логического  мышления, способность к последовательному, строгому изложению своих мыслей, всё то, что развивает только математика (да ещё, пожалуй, философия), не имеют в глаза соотечественников особой ценности. То ли дело английский! Вот это да, это котируется. Господа ценят, когда прислуга шарит по-ихнему. Это сразу плюс двадцать-тридцать процентов к жалованию...

Не знаю, как обстоят дела на Западе, Востоке и Юге Украины, но в хорошо мне знакомом центральном регионе - Черкащине, Кировоградщине, Полтавщине, - украиноязычное село взяло реванш за долгие годы национально-культурного гнёта и пренебрежения. Орды неразвитых во всех отношениях людей "овладели" городской культурой и теперь успешно кроят её по своему вкусу. Вместо вчерашних ПТУ и техникумов сплошные институты и колледжи, вместо провинциальных институтов - университеты (в Черкассах ныне целых два университета, а скоро будет три). При этом ведущие ВУЗы страны, такие как КПИ и КГУ, скатились до общего уровня, штампуя свидетельство об "элитном"  образовании. Уже давно не редкость люди с тремя, четырьмя и более дипломами, которые покупаются буквально прикола ради. Сестра, которая преподаёт в одном из черкасских "университетов", недавно разговаривала с одним таким деятелем. Мордастый дяденька тянет уже на пятый (!!!) диплом. На вопрос зачем, отвечает бесхитростно: "А от дітям покажу, шоб знали, шо батько може"

На родительском собрании заходила речь и о русском языке. По словам учительницы, в системе среднего образования Киева действует хитрая система, при которой занятия по русскому языку и литературе оплачиваются родителями отдельно в расчёте  по 22 гривны в месяц при двух дополнительных уроках в неделю. Однако самому преподавателю из примерно шестисот гривен перепадает около двадцати. Что, понятно, не мотивирует людей заниматься этим делом. Поэтому всё тем же родителями предлагается сбрасываться ещё гривен по тридцать, но уже в виде оплаты за факультативные занятия. Ответ на это предложение был тоже предсказуем: не надо...

Вынужден констатировать, что результатом политики украинизации русскоговорящего Центра стало, с одной стороны,  ещё большее оглупление и без того интеллектуально астеничных масс, с другой - фиксация враждебного отношения к украинскому языку и культуре. Алёша с первых дней жизни слышит и русскую, и украинскую речь. Среди его любимых книг есть сборник сказок на украинском, который он, по его же словам, " готов читать без конца". И при всём при этому уже несколько раз я слышал от него нечто неприязненное по поводу украинского языка. Единственное место, где он регулярно слышит подобное, это его класс. Большинство одноклассников родом из русскоязычных семей и для них  необходимость осваивать новый и достаточно сложный, судя по средним успехам, материал на неродном языке вызывает понятное напряжение.

Странно, но очень многим украиноязычным согражданам, с которыми я обсуждал эти проблемы, совершенно непонятен один  базовый лично для меня тезис. Родной (усвоенный с младенчества, свободно используемый) язык это главный интеллектуальный инструмент человека, это основное средство познания окружающего мира.  Необходимость "на лету" переводить речь и текст на пусть даже хорошо знакомом, но неродном языке значительно снижает КПД любой сколь-нибудь интеллектуально содержательно деятельности. Я не раз наблюдал за тем, как проходят уроки в классе у сына. Учительница, хорошо владеющая украинским, всё равно время от времени запинается, подбирая наилучшие соответствия или вспоминая нужное украинское слово. Для малышни эта задача намного сложнее. Им нужно не только постоянно переводить на язык, которым они владеют не очень хорошо, но и (sic!) разбираться в заданиях, которые им ставят. Это дополнительная и очень немаленькая нагрузка.

Факт остаётся фактом - большинство городского населения Центра страны не владеет украинским свободно. В результате они не могут привить ни навыки владения языком, ни дать примеры его успешного применения при решении различных задач. Украиноязычные барышни, которые исходят говном и желчью в фейсбучиках и жежешечках в адрес русскоязыного быдла, почему то не идут в пединституты, чтобы нести свет Рідної Мови своим маленьким соотечественникам. Поступить в Могилянку, чтобы потом свалить за рубеж это да, это тема. А идти воплощать в жизнь души прекрасные порывы - это не, не тема. Почему так?

Выходом из тупика могла быть стать практика освоения украинского в школе как второго языка с установкой на его использование уже как единственного в высшем образовании. Но это, насколько понимаю, категорически неприемлемо для национально-взволнованной части моих сограждан. В своё время они согласились поддержать советскую партноменклатуру в её борьбе за Власть и Собственность именно в обмен на обещание реванша в культурной сфере: всі розмовляють тіко українською, російську нах, ми всі одни велика родина, Леонід Макарович надягає вишиванку і навіть Віктор Хведорович белькотітиме державною. Признать, что проект украинизации  провалился, для них равносильно признанию того, что их тупо использовали. Как последних лохов. А это категорически неприемлемо для украинцев, известный факт социальной психологии. Украинец всегда самый умный, всьо-всьо про всех знает и понимает и вообще до біса розумна людина. Даже если сидит по уши в говне. 

В результате имеем везде и всюду суржик. Суржик не только как способ кое-как выражать свои мысли, но и способ кое-как мыслить. Кое-как делать. Буквально всё и везде кое-как. Зато с национальным колоритом. В общем, слава Україні...

UPD: Любі хлопці й дівчата, оскільки а) мені не вдалося викласти свої думки у прозорий, недвозначний спосіб, внаслідок чого б) багато хто з вас побачив в моєму дописі і тепер затято коментує щось своє, глибоко особисте, я вирішив зробити ще один підхід та викласти свою позицію якмога стисліше. Отже, я вважаю (мені здається, схиляюсь до думки), що:

1. Вивчення математики як єдиної в межах шкільної програми дісципліни, що цілком присвячена речам максимально абстрактним, є надзвичайно важливим для формування різнобічної, гармонійно освіченої особистості. Відсутність або незадовільний рівень викладання математики (та інших природничих наук) не може бути компенсований нехай навіть вільною англійською.
2. Суспільство, в якому вивчення математики вважається чимось неважливим, неактуальним з боку карьєри та життєвого успіху, навряд чи має цікаві перспективи в світовій конкурентній боротьбі. В такого суспільства не буде ані розвинутої промисловості, ані успіхів в царині прикладної чи фундаментальної науки.  
3. Якщо в ситуації дещо хибного самого по собі вибору між математикою та англійською батьки одноголосно висловлюються не на користь математики, це привід  замислитися над їхніми цінностями та пріоритетами.
4. На відміну від вищої школи можливість отримати адекватне  - якісне, сучасне за змістом - загальноосвітнє навчання повинні мати всі без винятку діти. Аби діти з російськомовних родин, що мешкають в регіонах з переважною більшісттю російсько- чи суржикомовного  населення успішно опановували шкільну програму українською мовою, потрібна достатня кількість належним чином підготовлених вчителів.
5. Якщо вчитель сам відчуває труднощі у формулюванні своїх думок, плутається в російських та українських словах, не дотримується  української фонетики чи взагалі говорить суржиком, він скоріше завдасть шкоди процесу опанування мови його учнями. За відсутності належної кількості україномовних вчителів в регіонах з переважною більшістю російськомовних жителів краще викладати українську окремо, забезпечивши її викладання максимально можливою кількістью ресурсів.
 
Деякі з коментарів допомогли мені подивитись на ситуацію з іншого боку.  Можу припустити, що в школі з поглибленим вивченням природничих наук ту ж математику і так даватимуть у відносно задовільному обсягу. В такому разі, дійсно, варто приділити увагу англійській.

Comments

[tassadar-ha.livejournal.com]

Во-первых, математика не способствует последовательному, строгому изложению своих мыслей - огромное количество технарей, прекрасно знающих математику, не то чтобы презентации интересные делать - связно изложить мысль не могут. Этому можно научиться либо самостоятельно, путем чтения большого количество литературы, либо при помощи специальных курсов типа риторики, которую читают на юрфаках.

Английский язык же нынче - язык межнационального общения. IT сфера, которая является первоочередным заказчиком "математических" кадров, требует английский на уровне не ниже среднего - партнеры, заказчики, члены команд разбросаны по всему миру, и хотя бы pidgin english - is a must. Мы же имеем выходцев из КПИ с красными дипломами, не способных написать несчастное письмо заказчику на английском.

Попытки всюду искать "хозяев" - пережиток не то что прошлого - позапрошлого века. Трудовые отношения являются партнерскими и равноправными, и в некоторых сферах (IT, к примеру) работодатели ищут работников, а не наоборот. И готові переманивать их, предлагаю лучшие условия, должности, обязанности и деньги.

Во всем мире является нормой владеть несколькими языками: английский + испанский в США, английский + французский в Британии, немецкий + французский в Швейцарии... Чем больше языков ты знаешь, тем больше раз ты человек.

[totaltelecom.livejournal.com]

Одно из двух: или человек прекрасно знает математику (физику, химию, да любой предмет), либо он не может связно излагать мысли. Чудес не бывает - начитанный, с энциклопедическими знаниями но косноязычный человек не ПОНИМАЕТ деталей того, о чём очень уверенно (или неуверенно) толкует. Или всё в голове по полочкам и тогда слова вылетают сами, или имеет место какой то изъян.

Ну или мы говорим о разных вещах. Например, Вы об умении говорить краснО, с риторическими приёмами, заливаясь соловьём. Или, вариант, о технарях, которые натасканы на некий довольно узкий диапазон прикладного и теоретического знания, за рамки которого не в состоянии выйти просто потому, что им преподали детали, но не общую картину. Такое сплошь и рядом встречается.

Ещё раз: я за баланс в развитии человеков. Чем больше языков, тем лучше, я сам полиглот по натуре. Но языковая компетентность это лишь часть мозаики. Иначе в IT сферу со страшной сило вербовали бы выпускников Иняза. Но ведь этого не происходит, верно?

А насчёт партнёрских отношений, то давайте называть вещи своими именами. В силу редкого стечения обстоятельств в ИТ рынок труда очень сильно перегрет, что и позволяет работникам разговаривать с работодателями на равных. Вам очень повезло с профессиоей в этом смысле, это общеизвестный факт. Но за пределами данного рынка дела обстоят совсем иначе.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Я говорю исключительно об умении донести свою мысль до другого человека или аудитории.

Человек может иметь в голове самое детально разложение "по полочкам" материала, в котором он специализируется. Он может легко сделать любую работу в своей сфере. Может сходу ответить на любой детальный и четкий вопрос в области своей компетенции. Но он не умеет выражать свои мысли: либо уходит в ненужные детали, либо выражается отрывисто и бессвязно, либо не может подобрать слова так, чтобы они были доступными для конкретной аудитории - это типичный портрет хорошего, грамотного "технаря". В частности, поэтому R&D Engineering и Sales Engineering с Sales Management - совершенно разные сферы, требующие разной квалификации.

Я работал не только в IT, потому более-менее знаком с нашими реалиями. Но, к счастью, и - не нашими тоже. В тех-таки США любой квалифицированный работник может разговаривать с работодателем на равных. У нас - да, увы, только IT. Но, повторюсь, это местные особенности, а не общее состояние вещей.

Но мы сильно отвлеклись от первоначальной темы, снова-таки: я не видел среди математиков какого-то особенного умения выражать свои мысли. Скорее наоборот. Это же мнение подтверждается требованиями на любую вакансию в Sales, где именно умение ясно мыслить и говорить является ключевым.

С другой стороны, математики таки свято верят в эту свою способность - это да. И во многие другие. Я не встречал, предположим, юриста, который стал бы рассуждать об особенностях BGP пиринга. Или экономиста, оценивавшего бы архитектуру классов приложения. Технари же очень любят порассуждать о государственном строе, политическом режиме, правах интеллектуальной собственности, истории, филологии, психологии и огромном другом количестве вещей, в которых они совершенно ничего не смыслят.

[blacklack.livejournal.com]

Так их, технарей!

Как человек, окончивший истфак, подтверждаю: производители и основные потребители псевдоисторической пурги (фоменковщины и т.п.) — именно технари.

Когда я вижу книгу на "гуманитарную" тему, написанную кандидатом физ.-мат. наук, рука тянется к воображаемому топору.

[totaltelecom.livejournal.com]

КМК тут проявляется проблема очень низкого качества высшего образования в целом. Люди получают неважно какие дипломы и переполняются чувства собственной значимости. "Держать рамку" в ВУЗах ведь не учат. Отсюда обычное явление человека с дипломом, который искренне не понимает, что имел в виду Сократ своим сакраментальным "я знаю, что ничего не знаю"

[tassadar-ha.livejournal.com]

Так я и сам технарь :-) Или, вернее, мультикласс. Я и по праву образований, и по праву опыта работы как раз могу говорить и о правах интеллектуальной собственности с политическим устройством, и о редистрибуции OSPF в EIGRP. Потому не подумайте, что я за гуманитариев и против технарей - у каждой из этих групп свои преимущества.

Вообще, гуманитарные навыки в IT очень полезны - как раз в части общения с людьми, презентаций, переговоров, логики как науки (не путать с математической логикой) и понимания сути вещей.

[blacklack.livejournal.com]

Я ничего не думаю (давно бросил эту вредную привычку), а просто подтралливаю хозяина этого жж :)


Вообще, гуманитарные навыки в IT очень полезны — как раз в части общения с людьми...

Вот еще стереотип: если гуманитарий, то непременно с хорошо подвешенным языком. Многие технари присовокупят — и пустоголовый.
Происходит это, видимо, от того, что заниматься тем, что условно называется "гуманитарными науками", можно тремя способами:

1) выяснять во всех деталях фактическую картину по конкретной теме и выстраивать факты в более-менее стройную схему (то, чем обычно пытаюсь заниматься я);
2) болтать языком, нагромождая кучу заумных терминов, над которой иногда, как кусочки дерьма в широкой полынье, болтается парочка неудачно подобранных примеров из практики (именно таких гуманитариев и презирают технари, с работой первых они, как правило, не сталкиваются);
3) делать то, за что гуманитариев ценит власть: перерабатывать плохо усвоенную работу первых и вторых в простые, доходчивые, полу- или насквозь лживые кричалки, статейки и школьные учебники — еще и отставая от них на годы или десятилетия (большинство технарей усваивает что-нибудь из этого, как непреложную истину, остальное подвергает сомнению с последствиями порой катастрофическими);
4) наконец, в идеале, пользоваться в полной мере работой первых и делать то, что неудачно пародируют вторые: постигать, обобщать и объяснять так, что поймет любой, кто более-менее в теме — с блеском и удачно иллюстрируя свою мысль конкретными примерами (попутно втаптывая вторых и третьих в грязь и получая в ответ обвинения в продажности, космполитизме и т.д.).

Люди из первой группы в быту часто такие же, как технари. Только не лезут разрешать Великую теорему Ферма.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Ну, это если заниматься гуманитарными профессиями :-) Сами по себе гуманитарные навыки можно с успехом использовать и в технической области, равно как и любом другом виде бизнеса. К примеру, у меня мозг в автоматическим режиме отсеивает передергивания, подмены понятия, безосновательные выводы, попытки выдать субъективную оценку за объективный факт, нарушения причинно-следственных связей и еще кучу всего - особенности юридического подхода. В дополнение к этому я знаю, как правильно строить презентации в зависимости от отведенного времени и аудитории, как подтверждать свои мнения и как не дать опровергнуть свои высказывания, даже когда они не совсем точны :-) В конце концов, на юрфаке нам читали логику, риторику, психологию и многое из того, чего в КПИ не было и в помине.

В КПИ же, в противовес, нас кормили какой-то странной фигней, из-за чего я его практически возненавидел. В итоге я изучал матстатистику, теорию вероятности, базы данных, алгоритмы искусственного интеллекта, Java и многое другое по материалам Стэнфорда и MIT, а телеком и нетворкинг - по книгам CiscoPress - все это было бы недоступно мне, не владей я английским.

С последним согласен :-) Как сказал один мой знакомый технический директор, юристы - не совсем гуманитарии :-)

[totaltelecom.livejournal.com]

Полагаю, особая роль юристов в украинском социуме во многом обусловлена тем, что в основание всей их деятельности положено знание и безошибочное (в идеале) применение законов логики. Которые никому больше, по сути, не преподают и не прививают, ни технарям, ни гуманитариям. Разве что естественнонаучникам да философам.

Отсюда и отношение к юристам как к особой форме жизни :)

[tassadar-ha.livejournal.com]

Грустно то, что этой особой роли как раз в украинском социуме-то и нет, к сожалению. Я начинал в IT, какое-то время проработал в юриспруденции и вернулся в IT обратно - увы, украинская практическая юриспруденция весьма далека от того, чем она должна быть.

[blacklack.livejournal.com]

Ой, написал "тремя способами", а по ходу дела додумал еще один (№ 3). Пять за идею, кол за презентацию :)


Юристы — не совсем гуманитарии.

Это не только юристов касается, а всех, кто понимает, что можно лежать на фактах, как на земле, можно стоять на них, как на той же земле — уходя ввысь в теоретические облака, — но нельзя никак на них не опираться. И одной ногой не комильфо.

Собственно, из всех гуманитариев восхищаюсь я теми, кто занимается компаративистикой (сравнительно-историческим языкознанием). Это подлинная секта избранных — к сожалению, и бессребреников.

Насчет вузовской программы — дело еще и в преподавателях. Философию и логику у нас в ХНУ всё равно что не читали. И не только это.

[tassadar-ha.livejournal.com]

Да, согласен. Мне повезло, я заканчивал юракадемию Ярослава Мудрого - там же, в Харькове. От нее остались сугубо положительные впечатления.

[totaltelecom.livejournal.com]

Ай-ай! И за что же это Вы меня подтралливаете?!

[blacklack.livejournal.com]

За что ухвачу, за то и подтралливаю. Вы уж не обессудьте :)

[totaltelecom.livejournal.com]

Мы, однако, всё дальше отклоняемся от первоначальной темы :)

Ещё раз изложу свою позицию: страна, где изучение математики и естественных наук не является престижным/востребованным/популярным, обречена на прозябание. Поскольку а) некому заниматься инженерной и научной деятельностью, что ведёт к угасанию производительных сил общества б) перекос в сторону иностранных языков толкает людей в довольно узкую сферу обслуживания, ориентированную на иноязычную публику.

Про математиков и упоминаемую ниже фоменковщину - из другой оперы.

[tassadar-ha.livejournal.com]

С одной стороны, с вами нельзя не согласиться - технический прогресс великое дело, и в наш информационный век именно он определяет уровень развития страны.

Это если смотреть глобально, на всех сразу. Если же смотреть на каждого индивидуума, то английский язык - необходимейшая вещь в условиях глобального мира, как минимум для доступа к актуальной информации. По иронии, именно прогресс в точных науках невозможен без английского языка - вся актуальная информация, новейшие исследования и конференции проводятся исклюсительно на нем.

Потому, как мультикласс, я за всестороннее развитие :-) Не стОит презирать "гуманитариев" и гуманитарные знания - в комбинации с техническим образованием они дают большое преимущество перед чистыми "технарями" - и в плане карьеры тоже.

Как писал когда-то один мой ЖЖ френд, в начале 20 века, когда ценилось классическое образование, инженеры были столь уважаемы не потому, что они умели, там, мост построить, а потому что при этом они были гуманитариями.

[totaltelecom.livejournal.com]

Так и я ж за всесторонне образование. Именно поэтому и задаюсь вопросом, откуда такая уверенность у людей, что английский это билет в будущее сам по себе?

Ещё раз могу указать:, если бы это было так, то выпускники инязов шли бы на вес золота. Их бы расхватывали куда только можно по принципу "главное человек уже знает, а математика, программирование и прочее и так освоит" Но ведь так не получается

[tassadar-ha.livejournal.com]

Английский все же необходим, с его помощью технарю можно не терпеть издевательства старых маразматиков в КПИ, а учить настоящий Computer Science по материалам Стэнфорда, например. Прямо с первого курса, не теряя времени. Лично я очень жалею, что не поступил так с самого начала моей типа учебы на ФЭЛе.

Потому в школе - лично я бы был все-таки за английский. Конечно, при условии качественного его преподавания.

[blacklack.livejournal.com]

Не-не-не. Окончивший иняз письменный переводчик довольно скоро открывает печальную истину — ему не помешало бы второе высшее образование.

Иняз по своему уровню — нечто вроде крайне престижного ПТУ. Если, конечно, не готовит литературных переводчиков... но хорошего специалиста в этой области не выучишь, так же, как и хорошего писателя. Таким надо родиться.

[totaltelecom.livejournal.com]

Так вы согласны, что знание иностранного языка это не более чем ценный навык, сам по себе не обеспечивающий особых перспектив? Вроде внешней привлекательности, например. Если человек хорош собой или лбладает приятным голосом это, статистически, дает ему заметные еимущества и в жизни, и в карьере. Но построить карьеру только на смазливой мордашке получается редко. Хотя и возможно :)

Я не согласен с фетишизацией английского. Важная вещь, но не самоценная.

[nekudza-max.livejournal.com]

Мой пример скорее обратное показывает. Я учился у великолепного преподавателя математики (М.С. Якир, рекомендую), в хорошей школе (Лидер, №171, хотя сейчас уже не совсем торт), в специально отобранном классе (конкурс при переходе из 7 в 8 был почти в 30 человек на место). В моём классе было 3 призёра международных олимпиад по математике (один единолично выиграл в 10 классе) и человек 9 - призёры Всеукраинских. Угадайте, как много из них по прежнему занимаются наукой? Многие и с удовольствием, и за неплохие деньги. Но - не в этой стране. Да что рассказывать, я сам после окончания РТФ КПИ вместо варианта с аспирантурой, занятиями наукой в интересных проектах у отличного руководителя и преподаванием за 2к грн пошёл в UMC инженером на вдвое бОльшие деньги сразу же. Проблема не в том, что _учить_ математику непрестижно; проблема в том, что здесь ею особо не прокормишься.

[totaltelecom.livejournal.com]

Власне, те саме я й намагався висловити. Хоча й невдало, визнаю. В сучасній Україні математика просто непотрібна. Суспільство та країна в цілому швидко деградує. Якщо людину цікавить наука або дійсно складна інженерія, їй треба залишати країну. На жаль, на жаль...

[toi-samyi.livejournal.com]

сплошь и рядом хорошие специалисты не могут сделать не то что хорошую, а даже и просто внятную презентацию. я уж не говорю о письменном изложении.
но не стоит уходить в крайности. иняз это всего лишь иняз

[totaltelecom.livejournal.com]

Може варто визначитися із професійними (та взагалі інтелектуальними) стандартами? Нездатність викладати свої думки, тим більше в письмовій формі, готувати документи несумісна із визначенням фахівця як "гарного". Такий фахівець просто не підготовлений належним чином.

[toi-samyi.livejournal.com]

+
вы правы