![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
totaltelecomДалеко не каждый вооружённый конфликт является войной. Ни масштаб, ни объём задействованных ресурсов, ни даже степень ожесточения сторон сами по себе не превращают вооружённое столкновение или военный конфликт в полноценную войну. Ниже приводится одна из возможных типологий. Её цель — создание непротиворечивого понятийного аппарата, позволяющего моделировать соответствующие процессы современного мира. Читать далее...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-02-14 08:40 am (UTC)Я исхожу из того, что политика - это концентрированное выражение экономики, а война - продолжение политики другими средствами. Следовательно война не всегда содержит в себе элемент вооруженной борьбы или вооруженная борьба оказывается не главным средством достижения цели. Характерный пример - Холодная война.
Тотальная война, исходя из значения тотальный, носит специфический характер, так как ведётся всеми доступными средствами, зачастую до полного уничтожения противника. Третий рейх вёл против СССР тотальную войну, но не с западными союзниками, поэтому когда стало ясно, что западные союзники не пойдут на какой-либо мир Геббельс объявил тотальную войну и против них. Слабейшая сторона зачастую использует форму тотальной войны, компенсируя ресурсную слабость перед основным противником, повышая цену противостояния. Характерный пример - Вьетнамская война.
Цивилизационные войны похожи на тотальные и ведутся в культурном, экономическом и физическом пространстве. Это может происходить одновременно и по-отдельности. Стратегическая концепция Хантингтона построена на механизме цивилизационных конфликтов.
\\Много ли мы можем привести примеров такого рода борьбы, которая ограничивалась, например, сугубо экономическими средствами?\\
Окучивание латиноамериканских стран американскими корпорациями - "банановые республики", голландская ост-индская компания.
Сколько дивизий у Папы Римского?
no subject
Date: 2017-02-14 02:49 pm (UTC)Наше представление вряд ли сильно различно, просто вы пока не освоились с моей терминологией. Сразу оговорюсь, что модель и терминология это всего лишь модель и терминология, я не претендую на их универсальность и всеобщность.
В моей онтологии наиболее общими представлениями являются воля и ресурсы.
Целенаправленное поведение множества волеющих акторов, обусловленное потребностью в ресурсах (экономическое поведение в том числе), регулярно приводит к противоречиям. Эти противоречия могут разрешаться не только компромиссом, симбиозом и другими формами взаимовыгодного поведения, но и конфликтом.
Если конфликт не удаётся разрешить мирными средствами, он переходит в фазу борьбы.
Вооружённая борьба определённого масштаба и напряжённости определяется мною как война, вот и всё.
"Холодная война" есть элемент публицистического, пропагандистского дискурса. В профессиональной среде предпочитали говорить о конфронтации (противостоянии). За все года конфликта два военно-политических блока ни разу не перешли к собственно вооружённой борьбе, ограничиваясь демонстративными действиями (конфронтацией). Причина - неизбежность чрезмерного ущерба для всех участников такой борьбы (ОМП и всё такое).
После Карибского кризиса политические доктрины обоих блоков зафиксировали отказ от попыток изменить ситуацию в свою пользу военными средствами. Ввиду невозможности бороться было решено конкурировать.
За пределами НАТО и Варшавского договора обе коалиции много и охотно участвовали в военных конфликтах, но избегая непосредственного столкновения (хотя избежать встречи военных на полях сражений в Третьем мире не удавалось). Политика разрядки была одним из проявлений потребности обоих сторон уменьшить интенсивность конфронтации, снизить риск спонтанного перехода к военному столкновению, которое неизбежно приняло бы характер тотальной войны.
Так что "Холодная война" - неудачный пример именно войны. Это пример противостояния, которое принимало разные формы, но никогда - прямого военного столкновения НАТО и Варшавского Договора. Инциденты и провокации не в счёт.
Третий рейх после Дюнкерка воевал с англо-американцами настоящим образом, сколько было возможностей. Террористические атаки на города с использованием ракетного оружия и ВВС, торговая блокада посредством "неограниченной морской войны" - что ещё они не использовали? Химическое оружие не пустили в ход по причине неочевидности военного результата. Развитые средства ЗОМП не дали бы значительного эффекта в случае военных, а недостаточность средств доставки не дала бы большого числа жертв среди гражданского населения. При этом ответ союзников был бы несопоставимо велик. Короче говоря, это было признано нецелесообразным.
Очень важно различать два аспекта тотальной войны по-немецки. Профессиональные военные вкладывали в это понятие один смысл, подходя вполне рационально, в духе Людендорфа. Пропагандисты наполняли его совершенно иным содержанием. Расстрелы пленных для военных были бессмысленным, непрофессиональным шагом, который не давал военного результата и только затруднял жизнь своим. Объявление Геббельсом тотальной войны не имело и не могло иметь влияния на исход военных действий, поскольку лежало в принципиально ином ключе. Это было камлание и оттягивание конца в чистом виде.
Слабейшая сторона зачастую использует форму тотальной войны, компенсируя ресурсную слабость перед основным противником, повышая цену противостояния.
У меня сказано то же самое, только без слов "зачастую" и "тотальная".
no subject
Date: 2017-02-14 03:01 pm (UTC)Кстати, сейчас хорошо видно, как работает стратегия Хантингтона на основе взаимодействия локальных цивилизаций.
no subject
Date: 2017-02-14 03:13 pm (UTC)Одной из движущих сил моего желания создать типологию военных конфликтов было раздражение заведомо неадекватным, профанным дискурсом "Великой Войны" что "Новороссии", что "Укропии". При этом их адепты бойко цитирую всех перечисленных вами авторов.
А в чём именно вы усматриваете противоречия?
no subject
Date: 2017-02-14 05:31 pm (UTC)Дискурса "Великой войны" нет, как такового. Есть стрельба пропагандистов с обеих сторон. Там правят законы пропаганды, а не логики. Вспомните, сколько наступлений ВСУ предсказывали аналитики или развалов России? Если это не пропаганда, то аппарат их аналитики неадекватен и никак не описывает ситуацию. Шире надо смотреть.
no subject
Date: 2017-02-15 07:31 am (UTC)Обращаю Ваше внимание на то, что в английском языке, на котором, в том числе, развивается в настоящее время военная наука, термин "warfare" означает не "война", а "методы/способы ведения войны/военных действий" Ваше замечание про акцент на небоевые методы ведения войны проистекает, как мне кажется, из неразличения терминологических нюансов. В последние десятилетия появилось множество новых способов ведения военных действий, действительно - cyber warfare, cognitive warfare etc. Но принципы войны как системного процесса не изменились.
Газовый кризис 2005 года является примером силового конфликта, в котором использовались специфические методы - economic warfare. В русскоязычной традиции этот термин принято переводить как "торговые войны", но это всего лишь проявление известного несовершенства, неразвитости русского языка. Наиболее точным будет примерно такой перевод: экономические методы борьбы (конфликта).
В 2005 имел место конфликт, но не война. Просто потому что Украина как слабейшая сторона не прибегала к общенациональной мобилизации как инструменту противостояния экономической агрессии. Ровно то же самое мы наблюдаем и сейчас, когда как бы бескомпромиссная война против Мордора не заставляет "укропов" ни отказаться от взаимовыгодной торговли с врагом, ни затянуть пояса по-настоящему. Принцип "решительные цели решительными средствами" и "мобилизация всего общественного и государственного организмов как важнейший признак" никуда не деваются и в случае борьбы невоенными средствами.
P.S. Что касается войны по Вьетнаме, то в каком смысле силовой баланс был на стороне США и их союзников?
no subject
Date: 2017-02-15 07:35 am (UTC)В т ом смысле, что они практически всегда имели преимущество в вооружениях над противником и выиграли практически все бои.
no subject
Date: 2017-02-15 07:51 am (UTC)Это обеспечило им превосходство в условиях общевойскового боя.
Однако не общевойсковой бой был основным приёмом ни для ВС ДРВ на территории РВ, ни, тем более, НФОЮВ. Классическая партизанская тактика "бей и беги", асимметричная к военной мощи противника, обеспечила, в конце-концов, истощение сил союзников и отказ США от дальнейшего участия.
В Ираке и Афганистане ровно та же ситуация - подавляющее техническое превосходство западных стран не получается трансформировать в убедительную победу. Причём если в Афганистане есть оправдание в виде сложных условий ТВД, то в равнинном Ираке это в чистом виде проблема асимметрии
no subject
Date: 2017-02-15 08:18 am (UTC)Тетское наступление одна из многих операций СРВ основанная на общевойсковом бое. Пардон, но вы видимо мало осведомлены в отношении вьетнамской войны.
В том и проблема вашей системы, она опускает существенные моменты влияющие на исход войны. Войну нужно рассматривать в комплексе. Те же непрямые действия, которые создают предпосылки успеха в решающем сражении.
no subject
Date: 2017-02-15 08:31 am (UTC)Результат оказался предсказуем. Что не так?
no subject
Date: 2017-02-15 08:54 am (UTC)\\Тетское наступление как раз и было очередной попыткой выиграть в общевойсковом бою.\\
Не видите противоречия?
Дело в том, что северные вьетнамцы регулярно пытались навязать американцам именно общевойсковой бой. Тетское наступление лишь наиболее масштабная операция. Есть весьма подробные воспоминания начальника штаба американских сил во Вьетнаме, где он подробно описывает изменение тактики и стратегии северных вьетнамцев. Кстати, именно эти неудачные общевойсковые операции создали в США психологическую обстановку приведшую к поражению в войне.
Кроме "бей-беги" Вьетконг использовал ещё один инструмент - террор в отношении чиновников, силовиков и членов их семей. Террор, как вид военных действий как-то описывается вашей системой?
no subject
Date: 2017-02-15 09:33 am (UTC)2. Американское присутствие (именно ВС США) продолжалось восемь лет, с 1964 по 1973. Участие в общевойсковых операциях, как по защите н/п и мест дислокации (в ходе т.н. "стратегических наступлений" сил Вьетконга), так и в ходе операций по поиску и уничтожению (в поле) совокупно занимали едва ли 10% этого времени. Всё остальное время ВС США были вовлечены в классическую противопартизанскую борьбу: прочёсывание, засадные и противозасадные действия, сопровождение конвоев и т.п. Как и в Ираке, например, где имели место считанные штурмы городов.
3. Головокружение от успехов, которым регулярно страдало командование ВНА, приводило их к регулярным же попыткам сломать хером дуб. С известным результатом что в РВ, что в ходе воздушной войны на ДРВ.
4. Вообще говоря, внутри командования ВНА были две партии, отстаивавшие диаметрально противоположные подходы. Группа, которую олицетворял Нгуен Ши Тань, отстаивала необходимость "стратегических наступлений". Во Нгуен Зиап стоял на позициях партизанской войны, указывая на неизбежность чрезмерных потерь в прямом столкновении с превосходящим противником.
5. Несмотря на многочисленные попытки Вьетконга устроить "решительное наступление", в целом его стратегия заключалась в войне на истощение. Этот принцип озвучивался и Зиапом, как командующим, и Хо Ши Мином, как политическим лидером.
6. Именно истощение, в конце концов, поразило США, которые уже не имели ни политической воли, ни человеческих резервов вести полномасштабную войну.
7. Да, психологический эффект от регулярных сражений с противником, который бросал в самоубийственные атаки десятки тысяч человек, сотни танков и орудий, во многом стал причиной отказа американского общества от войны.
no subject
Date: 2017-02-15 09:34 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-15 09:52 am (UTC)По тому же Вьетнаму, северные вьетнамцы навязали США тотальную войну, включающую все средства воздействия на противника, включая и психологические. США не могли ответить тем же, поэтому проиграли, хотя и выиграли все сражения. Такая же ситуация возникла и в Афганистане сейчас. Талибы могут позволить себе вести тотальную войну, а США нет, геноцид большей части населения Афганистана за гранью их возможностей. А вот Македонский мог и решил проблему. Тот же приём используют иги в Сирии и Ираке, поэтому с ними так трудно бороться. Вот вам наглядный пример одного из вида войн - тотальной, которую ваша система описывает весьма однобоко.
Фактически после моего первого комментария мы никуда так и не продвинулись. Мне жаль, но это так. Думаю, время покажет кто из нас ближе к истине.
no subject
Date: 2017-02-15 10:05 am (UTC)ИГИЛ, Талибан, Вьетконг и проч. навязали США формат противостояния, который вы обозначаете как "тотальная война". Мне достаточно только одного слова, "война", поскольку именно этим - готовностью использовать все доступный средства, включая психологические, - война отличается от военного конфликта. Использует такие средства одна сторона или обе - неважно. Если хотя бы одна из них так поступает, значит, имеет место война.
Причины, по которым США не были готовы использовать геноцид, я не считаю значимыми. Это не никак не меняет оценки происходящего.
no subject
Date: 2017-02-15 10:26 am (UTC)Тезис о том, что с ИГИЛ или Талибаном трудоно воевать в силу их установки на тотальную войну сталкивается с рядом возражений. Общеизвестно, что союзники похерили борьбу с производством опийного мака в Афганистане. Хотя, казалось бы, что за проблема выявлять и уничтожать расположенные под открытым небом плантации. Отказались и от идеи компенсировать крестьянам доходы от такого рода посевов. Их протеже - натуральные отбросы. Неизбежен вопрос - а есть ли у США реальное желание воевать?
То же самое и с ИГИЛ.
Может, всё таки, не в отрезании голов детям секрет их успехов?
no subject
Date: 2017-02-15 11:11 am (UTC)В эпоху господства пиара это очевидно.
\\Общеизвестно, что союзники похерили борьбу с производством опийного мака в Афганистане.\\
Как вы думаете, почему это произошло?
\\Неизбежен вопрос - а есть ли у США реальное желание воевать? \\
Проблема не в желании воевать. Когда заявленная цель войны одна, а реально практически на всех уровнях демонстрируется иная, то происходит проблема с потерей цели.
\\То же самое и с ИГИЛ. \\
С игами воюют не только США, а и сирийская и иракская армия результат примерно тот же.
В начале нулевых, когда еще существовали "независимые СМИ" попадались статьи критически разбирающие опыт западных военных кампаний, там ваши вопросы подробно разбирались. Сейчас по объективным причинам вы не найдёте подобных текстов.
no subject
Date: 2017-02-15 11:42 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-15 11:46 am (UTC)Какова реальная цель присутствия США в Афганистане? Они же начали и продолжают военные действия, ведут долгую войну, а вы полагаете нецелесообразным. Тогда весь наш диалог носит такое же качество с самого начала, о чем я уже неоднократно писал. Бывает, что поделать.
no subject
Date: 2017-02-15 11:50 am (UTC)no subject
Date: 2017-02-15 12:27 pm (UTC)Конспирологично, не находите?
Начнём с того, что при талибах оно росло, а падение производства связывают не с политикой талибов, а с климатическим фактором и вероятной диверсией, когда мак в Афганистане заразили болезнью. Считается, что сделали это США.
http://img-fotki.yandex.ru/get/5904/94845085.a2/0_7ab12_6512dae2_XL.jpg
Как видно при талибах производство росло. Почему при американцах стало расти ещё выше? Всё предельно просто. При талибах Афганистан был закрытой страной с низкой коммуникацией. Банально сложно было доставлять продукт. Теперь представьте себе рост коммуникаций связанный с американской операцией в Афганистане.
Откуда вообще берётся проблема мака в Афганистане. Афганистан крайне бедная страна с фактически доиндустриальной структурой. Единственный товар, который они могут производить с большой долей прибавочный стоимости опиум сырец. Сколько надо продать редиски, чтобы купить АК, а сколько опия сырца? Выращиваются они примерно одинаково. Война в Афганистане не прекращалась всё время после ухода русских. Война требует ресурсов. Отсюда ориентация экономики на наиболее производительный продукт. Так как с приходом американцев война не прекратилась, а коммуникации с окружающим миром улучшились, то никакого другого варианта кроме роста производства опиума быть и не могло. Американцам там надо было создавать новую более производительную экономику, а это очень и очень сложно, плюс война мешает. Всё предельно просто.
Я в самом начале нашей беседы, дал основные позиции с которых рассматриваю войну. Нигде за их рамки не вышел, в том числе и в этом случае.
no subject
Date: 2017-02-15 12:35 pm (UTC)no subject
Date: 2017-02-15 12:58 pm (UTC)В расходах на войну собака и порылась. Коррупция. Мне как-то из европейской одной фирмы запрос пришёл на поставку оборудования для очистки сточных вод. Они не могли договор с поставкой а Афганистан оформить, так как за европейскими филиалами Афганистан не закреплялся и ближневосточными тоже. Его вообще ни за кем не закрепляли. Поэтому обращались в Россию, Украину и Казахстан. А у нас был эксклюзив по СНГ. Я им ответил, а заодно и спросил: зачем им установка, если там канализации, как таковой нет. А они мне, мол по стандартам НАТО на базе должна быть. Я им пишу, что местные за копейки всё это выгребут ещё и спасибо скажут за удобрение. А мне в ответ - бюджет на строительство базы утверждён, установка в спецификации есть. Цены на них были недетские, посреднических структур куча. Наши не стали связываться, так как они с офшорами проблем боялись. По-моему пример характерный.
no subject
Date: 2017-02-14 02:49 pm (UTC)Окучивание латиноамериканских стран ну никак не является примером чисто экономической экспансии. Ост-Индская компания - то же самое.